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 Cette fameuse légitime défense

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MessageSujet: Cette fameuse légitime défense   Mer 18 Fév - 13:07

scratch
Bonjour à tous,
Lorsque je vois ce qui se passe dans les dom-tom, mais aussi dans d'autres manifestations, je me demande pourquoi les forces de l'ordre et sous quel argument juridique, ne pourraient "bénéficier" de cette règle prévue par le code pénal.
En effet, elles se font tirer dessus au fusil de chasse, reçoivent des cocktails molotov.
Bien sûr, en cas de blessures ou de décès de l'auteur de l'agression, qui en fait est une tentative d'homicide avec préméditation, (venir dans une manifestation avec ce type d'armes est de la préméditation), c'est ou ce sont les policiers ou gendarmes qui seront critiqué voire poursuivi.
Quelque chose m'échappe...
Pardonnez-moi, c'est mon coup de gueule.
Bonne journée.
Embarassed
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Maurice



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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Jeu 19 Fév - 16:35

Bonjour à tous

Je me joins à toi Jacques pour également pousser le coup de gueule !!! les conditions me semblent aussi réunies pour que légalement les forces de l'ordre puissent faire utilisation de leurs armes. Bien entendu je ne le souhaite pas .C'est bien pour cela aussi que je tiens à rendre hommage à leur sang froid et leur professionnalisme..
Ces propos ne veulent pas non plus indiquer que pour moi les revendications des manifestants ne soient pas en partie légitimes....Mais le fait de l'utilisation d'armes à feux ne peut plus se nommer mouvement revendicatif mais mouvement insurrectionnel .
Donc si les forces de l'ordre faisaient utilisation de leurs armes ,je ne vois pas sous quel prétexte cela pourrait légalement leur être reproché.
Ce n'est bien entendu que mon avis.
Cordialement
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MessageSujet: Cette fameuse légitime défense   Jeu 19 Fév - 17:00

Bonsoir Maurice,
Il est évident qu'il n'est pas souhaitable que les forces de l'ordre en viennent à faire usage de leurs armes à feu.
Dans toutes manifestations, il y a des "irresponsables" et c'est pour cela que certains viennent, non pas pour revendiquer, mais pour "bouffer du flic".
C'est déplorable mais on n'y peut rien.
Je pense, mais c'est mon avis, que la responsabilité pénale des organisateurs pourrait être engagée.
C'est probablement un voeu pieu.
Amitiés.


Dernière édition par Admin le Ven 20 Fév - 21:22, édité 1 fois
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TOTOCHE



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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Ven 20 Fév - 0:48

Bonsoir,

Je partage parfaitement votre avis, mais permettez moi de "jouer" l'avocat du diable dans le seul but de faire avancer le sujet.

Le droit de manisfester est un droit acquit par tous, le fait de manifester en groupe n'est pas interdit, donc une manifestation est donc l'exercice d'un droit.

maintenat il y a des " casseurs" et des "bouffeurs de flics), la se n'est plus exercer le droit de manisfester, s'est perpetrer des atces pénalement répréhensible.
jusque la je pense que nous sommes d'accord.

Imaginons tout simplement que des personnes ( en petit nombre) soient des victimes d'un système plus ou moins mafieu et que ces victimes aient absolument tout perdues et sont en totale exclusion.
Elles pensent a torts ou a raisons (suivant de quel coté on se trouve) de se "payer du flic" parce que les enquêtes menées par ces derniers leurs ont ete defavorables et que ces derniers pensentque les flics sont "responsables" au moins en parties de leurs malheurs.

dans la têtes des " exclus" ils font payer les fautes a un epartie des responsables de leurs maheurs et de l'injustice dont ils sont victimes.
n'y a t il pas la quelque part une révolte qui trouverai sa légitimité dans le fait qu'il se battent contre "l'oppresseur".

Peut être que cela soit une vraie réalité dans certins cas.

( bien j'entends bien qu'il soit parfaitement compris que je ne cautionne ni n'excuse des coups de fusils contre les forces de l'ordres ou contre quiconque)
Le témoignage d'un Dom-Tom va dans se sens , donc comme il le repète, ( si aujourd'hui nous sommes en république s'est que le peuple s'est rebeller contre le pouvoir légal en place qui était une royauté, alors moi je me revolte contre le pouvoir en place et si je gagne le pouvoir que je fais gagner sera le pouvoir légal, tout pareil.( s'est ce qu'il dit en gros).

Que répondre a cela ? ? ?
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Maurice



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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Ven 20 Fév - 9:35

Bonjour à tous
Comme je l'ai déjà exprimé et d'après ce que je peux connaître les revendications des manifestants sont en partie légitimes, le fait de tirer sur les forces de l'ordre par contre est un acte répréhensible ....nous sommes bien d'accord.
Le sujet était de noter la position des forces de l'ordre qui n'utilisent pas le droit à la "légitime défense"(nécessité actuelle de se défendre ou de défendre autrui,et que la défense soit proportionnelle à l'attaque)alors qu'ils sont apparemment parfaitement en droit de réagir. Heureusement d'ailleurs qu'ils adoptent cette attitude car cela pourrait se transformer en "bain de sang".
Je me pose aussi la question jusqu'à quelles limites peuvent elles supporter ces actions subversives ?
Pour ce qui est de savoir si la responsabilité pénale des organisateurs peut elle être engagé ?
Lors de mouvements de foule et malgré le service d'ordre mis en place par les organisateurs il arrive parfois que celui ci soit débordé par des fauteurs de trouble qui ne viennent d'ailleurs pas pour revendiquer mais pour "bouffer du flic".. nous sommes aussi d'accord.
Nous constatons également que les forces de l'ordre ne sont pas uniquement utilisées pour assurer l'ordre mais bien pour servir de "défouloir" aux agitateurs et de bouclier pour les pouvoirs en place qui sont en fin de compte les véritables responsables des mécontentements exprimés parfois par des actes de violences.
Je trouve que les propos du Dom Tom sont aussi logiques si il se place non plus en revendicateur respectueux des lois de la République, mais bien en révolutionnaire prêt à en découdre.
Ne pouvant connaître les faits qui ont motivés sa position, je ne le jugerais pas mais lui répondrais que ces propos imprégnés de désespérance sont extrêmement graves,qu'il se met en situation d'assumer ses responsabilités et que les risques encourus sont bien d'accepter malheureusement la confrontation armée.
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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Ven 20 Fév - 11:32

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec l'ensemble des échanges d'idées.
je dois avouer que j'ai un peu compréhension pour ( disonq Dom Tom), si sa situation est vraiment pour lui insuportable, il est compréhensible qu'il manisfeste son mécontentement, maintenant de la a "faire parler la poudre" il y a un pas a ne pas franchir par la seule raison d'obtenir satisfaction.
Mais il est vrai que notre république est bien "fille" d'un erévolte qui a bien été sanglante donc .... on ne peut que le reconnaitre.

de ce qui est de la légitime défense des forces de l'ordre, usage d'armes en réponse a un usage d'arme, dans un contexte particulièrement " tendu " il est souvent ( et malheureusement constaté) qu'un début de "dérapage" d'une manifestation si il n'est pas immédiatement recadre, s'est la brèche ouverte ou s'engouffre les "bouffeurs de flics" et la l'escalade ne peut plus être entrayer que par l'intervention " musclée" des forces de l'ordre et qui est l'excuse pour les "bouffeurs de flics" d'y aller pour ce qu'ils sont venus.

Donc ce n'est plus un cas "classique" de légitime defense mais bien une situation d'émeute, et la est il prévu dans des textes la conduite a tenir et la qualification (juridique) des actes constatés.

Agressions caractérisées ? actes de rebellions ? actions terroristes ? subversions, ou (désolé mais allons aussi loin) défense contre une oppression, réponse a des actes de dictatures,( genre répression armées de revendications comme on l'a vue sous un certain dictateur chilien ,ou certains "rouges" d'asie, la il est légitime pour un peuple de se révolter comme " l'oppression et les dictatures "

P.S , je tiens bien a préciser de nouveau que je ne soutiens aucuns actes de violences de la part de qui que se soit et de quelques "justifications " quelqu'elles soient, mais " travaille en profondeur sur un sujet" et me pose des questions sur la légitimité des certains actes qu'ils soient de légitime défense ou de revendications si ces dernieres rentre dans le cadre moral et honorable.
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MessageSujet: Cette fameuse légitime défense   Ven 20 Fév - 15:46

Salut à tous,
Vous avez bien compris que je parle de la responsabilité des organisateurs, ici le LKP et son leader, mais c'est valable pour toutes organisations syndicales, politiques, associations ou autres, qui veulent regrouper un grand nombre de personnes sur la voie publique, avec juste raison la plupart du temps pour s'exprimer, leur service d'ordre doit être à la hauteur (nombre) des participants.
C'est d'ailleurs prévu dans les textes lors de la demande d'autorisation auprès du maire ou du préfet.
Il est évident qu'il sera toujours impossible d'empêcher un "débordement" d'éléments extérieur.
Sans vouloir défendre qui que ce soit, nous remarquons presque toujours que les commentaires de la presse en général souligne avec force détails l'intervention "musclée"des forces de l'ordre en oubliant de rappeler que ces fonctionnaires ont reçu des jets de pierres, cocktails molotov et autres projectiles (je laisse de côté les coups de fusil car heureusement c'est plus rare) pendant des heures sans pouvoir bouger. (on attend les ordres du préfet !).
En conclusion, je dirais que manifester pour défendre son entrecôte (humour) est tout à fait normal, ce qui l'est moins, c'est de ne rien faire ou si peu pour minimiser voire empêcher les risques de débordements.
C'est facile à dire, j'en conviens.
A+
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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Ven 20 Fév - 16:06

Absolument d'accords avec ce qui suit.

ce qui l'est moins, c'est de ne rien faire ou si peu pour minimiser voire empêcher les risques de débordements.
C'est facile à dire, j'en conviens.


Je serais personnelement partisan que les "organisateurs et responsable du service de sécurité" soient responsables à titre "moral" des débordements issus de la manifestation.

Si il est normal et de son droit de manifester, il est tout aussi normal d'être responsabledes conséquences liées a la manifestation.

Le service de sécurité a pour obligation de résultat d'assurer la sécurité des biens et des personnes qui se retrouveraient sous " les coups" de la manifestation et ou des manifestants, qu'ils soient "invités" ou non a la manisfestation.

Pour ma part, manifester est un droit, agresser les forces de l'ordre est un acte répréhensible, laisser faire des actes répréhensibles, (et je ne parle même pas de "reprimer ou de sanctionables" est tout aussi sanctionnable que de 'agresser soit même.
donc les organisateurs d'une maniferstation sont responsables de TOUTS DEBORDEMENTS causés par les manifestants ou de toutes personnes présentent dans le cortège de la dite manifestation.
aux orgnisateurs d'organiser une manifestation et non un "foutoir" tout comme au service de sécurité (obligatoire) d'assurer la sécurité tant au sein de la manifestation que sur tout le parcours et ses abords.

Si ni l'un ni l'autre ne sont en mesure d'assumer pleinement leurs rôles, alors on annule ou disperse la manifestation, dans le cas contraire il y a perte de contrôle de la situation et il revient aux forces de l'ordre de rétablir le "bon ordre et la sécurité des biens et des personnes par touts les moyens jugés necessaires ( et jutifiables) par les autorités normalement compétentes.

cela peut sembler être un peu dictatorial, mais il appartient bien aux forces de l'odres d'assurer la sécurité et la protection des biens et des personnes, alors je pense que l'on reste dans le cadre "légal" en cas de rétablissement de l'ordre par ceux qui ont pour mission de le faire.

En bref, mamnifester est un droit qui comme tout droit comporte le devoir de le faire dans un cadre respectueux des règles et lois.
autrement s'est le rétablissement par le smoyens necessaires pour y parvenir.

Donc tout casseurs et agresseurs contre l'autorité compétente doivent être neutralisées par touts moyens necessaires pour y parvenir.

Il en serait tout autrement si par décision injustifiée ou totalement contraire au droit de manifester était imposée par la "charge" des forces de l'ordre, alors oui je pense que les "manifestants seraient en droit de se plaindre auprès d ela justice et bien sur les suites ne peuvent dépendre que de sdécisions prises, et la s'est toute une autre histoire.
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MessageSujet: Cette fameuse légitime défense   Ven 20 Fév - 17:42

Je vois que "l'esprit" de mon sujet a bien été compris.
Je voudrais juste rajouter une chose:
Revendiquer et manifester est un droit et c'est très bien, c'est ce que l'on appelle la démocratie.
Lorsque l'on organise, que ce soit chez soi, sur la voie publique ou dans un lieu prédéfini, une réunion, un défilé ou une manifestation, l'organisateur est civilement et pénalement responsable car il y a toujours un risque d'accident ou d'incident. Qu'il soit simple citoyen, association ou organisation syndicale.
Pour terminer, de par ma profession passée, j'ai souvent constaté, sinon toujours, que ces "débordements" se produisent après l'ordre de dispersion de la manifestation ou en marge de celle-ci. Là est la difficulté.
J'ai bien peur qu'il n'y a que peu de solution. En effet, l'ordre de dispersion étant donné, "juridiquement" les organisateurs ne sont plus "responsable", par contre sur le plan "moral", c'est une autre histoire.
Comment faire pour l'éviter, je l'ignore.
Voila du travail pour le législateur mais le sait-il lui-même ?
PS: Je m'étonne que la mort du syndicaliste n'ait pas fait plus de commentaires de la part du leader du LKP. Je présume que s'il avait été tué par les forces de l'ordre, il en parlerait un peu plus.
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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Sam 21 Fév - 3:15

Il arrive un moment lorsque les gens n'ont plus d'espoir, sont à bout dans leur vie de tous les jours, qu'ils n'arrivent plus à vivre et à nourrir leurs enfants, qu'ils ne voient pas ce que va etre leur futur,
ou ce n'est plus le syndicat qui lance l'ordre de marche, mais la rue elle même, et là il n'y a pas de règles, de décrets ou quoi que ce soit qui puisse y faire quelque chose, rappelez vous mai 68, lancée par les syndicats partiellement mais c'est la rue qui a transformé les manifs en une révolte plus dure, remontons à 1789, il n'existait pas de syndicat et pourtant la rue seule a fait la révolution,
les policiers sont la main armée du pouvoir en place, les représentants directs de celui ci dans la rue face aux manifestants, il est normal qu'ils essuient les premiers la colère de ceux ci. Quand je dis normal, bien sur je ne cautionne pas je veux seulement dire que c'est la logique des choses,
ce qui se passe en guadeloupe n'a plus rien à voir avec la manif bien ordonnée que l'on a l'habitude de voir régulièrement aux infos de 20h. (je vous précise que dans un sondage vu récemment 65% des français pensent plausible que cette révolte s'étende aussi à la métropole, à méditer..)

en résumé, lorsque le peuple se révolte vraiment il n'y a plus aucune loi qui peut l'empêcher d'avancer.
j'espère que j'ai été claire dans mon message, il est 4h du mat ... lool.
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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Sam 21 Fév - 11:58

Bonjour,

S'est bien ce que je pense. Quand "ca déborde" il y a perte de controle par les "organisateurs" et après s'est du grand n'importe quoi.
on peut se poser la question pourquoi un emanif dégénère en emeute puis en revolution, (théorie) et bien sur avec touts les excès qui peuvent en decouler, ' affrontement avaec des bâtons, puis l'escalade jusqu'aux armes a feux et tout le toutime).

Tout simplement par l'accumulation, accumulation de deceptions et de "renvois a..".

L'adage dit " Quand le ventre a faim, la tête ne pense plus" ce qui est certainement vrai, mais il y a 200 ans il y avait une famine et tout un peuple soumis a l'exploitation, de nos jours il faut reconnaitre que nous n'avons plus de fanime et nous defendons des acquis ( légitimes) mais le moindre retour en arrière est insuportable.

On ne peut plus vivre sans son ordi et son telephone portable, on ne peut plus faire ses courses sans sa voiture, on ne peut plus être informe sans la sacro sainte télé
on ne peut plsu rien faire par soi même, il est devenu indispensable d'avoir un " moyen pour" pas faire grand chose.

a la deniere guerre mondiale, il y avait bien des restrictions et les gens ont bien été dans l'obligation de se debrouiller, ( pneux plsu qu'usés tranformés en chaussure, bois tranformé en gazogène, et que disaient les gens , " s'est la guerre", et en plus pas moyen d'aller cassé de "ocupants" la réponse n etardait pas et était "sanglante"

Aujourd'hui on est totalement incapable de faire quoi que se soit pour faire front a un problème, il faut "garder" ses acquits, a croire que si aux sport d'iver il n'y a pas de neige s'est de la faute a quelqu'un forcémentqi il pleut le jour ou on va chez "mémé et pépé" le moral en prend un coup, bref , le moindre problème est inssupportable alors on est pas content.
Nos vrais problèmes s'est que l'on est même plus capables de faire face a nos problèmes et alors s'e'st "un autre qui est responsable" et partant de la on revendique, on proteste, et on exige le moton a cinq patte et on se revolte, il y a toujors de memeurs qui sont la pour "faire monter la mayo" mais jamais la quand ca "pète"

Ave c de tels comportement il est inévitable qu'il y ai de sdébordement sur le premier que l'on a sous la main, en l'occurenc eles force de l'ordre et on retrouve le même phénomème, si on a pas ce que l'on veut s'est de la faute a... et en face se sont les policiers. donc sus aux policiers qui répondent forcémenent
donc un espiraler s'instale et la il faut encore trouver des coupables donc confrontation entre situation de légitime defense et agression.
S'est bien connu vous metez une claque a celui qui la merite se n'est pas une agression s'est une punition mérité, mais si on vous "claque " vous s'est une agression parce que vous ne meritez jamais une claque vous.
et ainsi d esuite.

le seul vrai responsable s'est la bétise humaine et le refus de regarder les choses en face et d'avoir le courage d'y faire face.

prenons une manif, et regardons tout le monde lance ses slognas, a qui sera le plus " piquant" et chacun y donne du sien pour être le meilleurs, et la "mayo" monte jusqu'au moment ou on ne se rend même plus compte que l'on revendique ceci oi cela mais qu'on s'oppose a , et la a la mondre friction ca degénèren en "baston" ou tout lze monde a été agressé et personnes agresseur.
ce qui s epasse aux DOM TOM est tout simplement amplifié par la culture locale, (les zoulius d'afrique du sud dansaient avec leur casses têtes et leurs lances, (danse tribale) ce qui était ressenti par la police comme une dance de guerre et donc tout le monde se monte se monte et se "la donne"

a cela s'ajoute les petits caids qui ont besoin de se marquer comme les petits chefs de meutes comme les loups et les 3/4 des annmaux dit, "sociaux".

l'homme est loin d'être "civilisé" il est resté une bête au fond de lui même et nos lois sensées nous préserver de l'animalité sautent vite fait et on se retrouve en 1989 ou le peuple s'est revolté contre un système, et la je rejins un peu ce que diqait " Dom Tom, si on gagne s'est que nous avons raison comme nous avons eu raison en 1989, ce qui n'est pas faut puisque nous sommes en republique après avoir nous avoir revolté contre un système en plus etabli depuis près de mil ans donc legitime.

on est pas sortir du guepier avec notre mentalité de semi assisté, au moindre problème on est incapble de regarder et reflechir on s elaisse emporter par la peur d eperdre ceci ou cela et on est devenu totalement incapable de faire face a des situations ou il est necessaire de faire un effort ou des consessions.

Voila ce que je pense de la situation actuele dans le DOM TOM et peut être en métropole.

Je m'excuse d'avoir été aussi long. bonne journée.
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Maurice



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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Sam 21 Fév - 18:19

Bonsoir à tous
Je vais déborder du sujet initial en évoquant un autre sujet qui peut être accolé et qui nous concerne tous car il touche à une partie sensible...notre porte monnaie.Je m'en explique.
Ancien élu municipal d'une petite ville j'ai le souvenir que le budget était bien entendu "la" commission ultra sensible car elle engageait les dépenses à venir en sachant qu'il fallait préserver l'équilibre et qu'en cas de dépassement nous n'aurions pas pu tenir notre parole qui était celle de ne pas augmenter les impôts de nos concitoyens.
Cela nous obligeait à reporter d'une année sur l'autre et d'étaler les projets équitablement sur tout le temps du mandat.
Savez vous qu'un sujet nous préoccupait c'était bien le budget nécessaire pour prévoir les frais engagés afin de remettre en état toutes les dégradations occasionnées soit par des "casseurs" habituels ou par des irresponsables éventuels
Il faut savoir que les notes sont parfois salées.
Donc mes questions : Combien coûte au contribuable que je suis une manifestation qui dégénère ? Quel sont les dépenses engagées pour déplacer des compagnies de Gendarmes ou de CRS ?
Les personnes interpellées sont elles "invitées" à régler les dépravations ?
Qu'est devenue la loi anti - casseurs ?
Pour ce qui me concerne je suis très attaché aux valeurs Républicaines et notamment celle au droit de manifester mais je ne suis pas d'accord pour laisser les auteurs des débordements qui détruisent pour le plaisir impunis sans qu'ils assument leurs responsabilités sous forme de travail d'intérêt général et les remboursements des frais engagés..
Ce n'est que mon avis qui est j'en suis conscient discutable mais là est l'intérêt de ce forum en reconnaissant le droit offert à chacun de pouvoir s'exprimer en acceptant le dialogue et le désaccord qui peut intervenir.
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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Sam 21 Fév - 20:11

je ne pense pas que l'on puisse légiférer sur tout, et si l'on commence à faire le calcul des coûts, la liste va etre très longue,
le coût des secours lors d'une avalanche en montagne,
le coût des secours en mer,
le coût des incendies de foret ou de leur prévention,
le coût d'une marée noire,......... etc etc
il y a souvent un responsable dans ce genre d'évènements, soit on ne sait pas qui il est, soit on y touche pas pour des raisons que j'ignore.
si l'on sort du theme scenario catastrophe il y a aussi le coût du déplacement d'un ministre, le coût des soirées organisées par les villes qu'il visite etc etc,
alors j'ai bien peur qu'il sorte de notre porte monnaie bien plus que les réparations éventuelles d'une manifestation qui dégénère.

et puis comme je suis taquine ce soir, maurice je vais faire l'avocat du diable : les compagnies de crs ce ne sont pas les manifestants qui leur demandent de venir donc c'est à celui qui les déplace d'en assurer le coût. lol!

totoche bien entendu nous ne sommes plus dans la même situation que lors de la révolution de 1789 ou de la dernière guerre mondiale, quoique je suppose qu'il y a des gens qui sont vraiment dans la misère, je n'ai jamais vu autant de clochards dans les rues que depuis quelques années, mais il y a des gens que l'on ne voit pas et qui ne sont pas mieux lotis surement,
aujourd'hui les gens se retrouvent dans la précarité parce qu'ils n'arrivent plus à payer leur loyer ou le crédit de leur résidence principale, parce que l'un des époux ou meme les deux se retrouvent d'un coup au chomage, la situation est différente mais je pense que la detresse est similaire.
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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Sam 21 Fév - 21:36

Bonsoir,

je suis parfaitement d'accord avec vous tous sur le fond, mais chaque individu est "individuel" donc sa pensée l'est aussi d'ou la nécessité d ereconnaitre aux autres la même liberté de penser par soi même.
( ce qui est fait a chaque posts de notre forum, ce qui est extrêmement rare ailleurs)

pour en revenir aux couts de ceci ou cela.
il est évident que tout ce paie ici bas, et il est tout aussi normal que chacun y participe suivants ses moyens, donc que des travaux soient budgetés et approvisonnés par des impôts s'est normal, plus en en veut plus il en coute, ce qui d'une évidence absolue.
donc le citoyen qui vote pour telle ou telle équipe le fait en connaissance de cause, (sauf quand l'équipe est d emauvaise foi donc a la prochaine , exit l'équipe).

Qu'un ministre se déplace, je pense que cela devait être pris sur le budget du ministère du....ministre.

Quand une commune doit payer "l'ardoise" laissée par de scasseurs, si ceux ci sont identifiés , a eux d epayer la casseur, ce qui est normal pour des casseurs.

Je vais apparaitre "dictatorial" mais tant pis, qui casse les pots payent les pots, donc si les casseurs sont insolvables ou dans l'incapacités d epayer la casse, direction le stravaux forcés jusqu'a épuisement d ela cote part dont il doit assumer.
bien évidement pas question de revenir a cayenne et son bagne, mais une unité d eproduction ou le détenu est dans l'obligation de fournir un travail normal, dans des conditions de sécurité et de travail normal et pour la durée necessaire a honner sa dette, je suis pour a 200%.
ma conception de ces unités de travail sont exactement la même que celles de toutes unités d etravail, et de sécurité , repos hebdomadaire, nombre d'heures d etravail normales, bref, le code du travail s'applique de la même facon qu'ailleurs sauf spécificité de privation d eliberté et pas d'arrêt maladie de convenance pour allre voir grand mère ou se ballader un esemaine a frais de la mariée.
S'est une punition qui doit punir.

je crois que cela ferait reflechir plus d'un quoi que certains indécrottables .....

Qui faute paye sa faute, qui choisi librement assume etc etc.

Je crois que cela résoudrait bien des problèmes aujourd'hui insolubles, mais il est évident que certains quelque soit la punition, cela ne les dissuadera jamais de faire les kakoo.

On manque de fermeté dans bien trop de domaines, et pour avoir "la paix" on achète la tranquilité en prenant la place de ceux qui devraient assurer leurs devoirs.

l'école est la pour apprendre le civisme et s'instruire pas éduquer à la place des prents et pourtant biens des parents attendent de l'école instruction et éducation.

dès qu'il y a un problème s'est toujours aux autres de le régler, mairie, pompiers , etat, collectivités ect etc.

Si la solidarité envers les plus défavorisés soit par le fait de dame nature ou par accident de la vie, il est normal d'être solidaire, s'est même un devoir, mais qu'il soit obligation de participer a l'effort de solidarité et de n'avoir rien a dire sur la redistribution de la solidarité , la je ne suis plus d'accord.

Vous qui avez été elu municipal, trouvez vous nortmal de voté un budget pour la C.C.A.S en pensant, une fois le pognon encaissé, circulez y a rien a savoir.Moi je dis non, on esten droit de savoir ou va et a quoi sert notre contribution.

Je connais une commune ou de spersonnes arrive de beau matin et en moins de 2 jours "trouvent" le chemin du C.C.A.S et reclament avec aplomb leurs droits.
( je ne suis absolument pas raciste ni xénophobe ni rien d'autre) mais je suis étonné quand même que des étrangers qui débarquent de on ne sait ou, trouve tout de suite les bonnes portes et connaisent parfaitement tous leurs droits, c eque certains francais ne savent même pas. je m'étonne.

dans mon enfance il y avait quelques emmigrés dans ma ville, pas de problèmes avec eux des gens qui vivaient leurs vies et leurs religions et travaillaient, (parfois au chomage comme tout le monde ni plus ni moins)

Tout allait bien sans vrais problème et tout le monde était content.

aujoud'hui cette population a augmentée dans des proportions incroyable surtout ses dix dernieres années et 2005/2006 s'est l'explosion.
mais les gens ont changés, ils connaissent le slois mieux que nous, connaissent leurs droits mieux que nous, et en plus dès qu'il y a le plus petit problème s'est haro sur le racisme et tutti canti.

Je me rappelle très bien des conseils municipaux quand j'étais très jeune homme, pas de huis clos pour les aides sociales, on ne nommait pas les gens et ca valait son pesant d'or.

Le maire.... S'est quoi cette ordonnance ? ? ? 150 kg de charbon je suis pas apothicaire moi.

le maire adjoint ( toubib) mais la vielle a 85 balais et une grippe et elle devisse....

Le maire, ben voui ca ferait desordre dans la commune..., tout le monde d'accord? ? ? vendu.

aujourd'hui ce même adjoint dit lui même, ... maintenant il veinnent chercher leur fric et sa gu... si il ne l'on pas sur place et en prime on a droit a l'en..lade.

Je pense que si on ne reprend pas les choses en main on est mal parti. s'est bien a ceux qui font les bourdes de les payer, casseurs ou voleurs ou escrocs idem faut payer d'une façon ou d'une autre ce qui a été cassé, volé ou escrocqué.
S'est au contribuable d'accepter de payer ses impôts contre des services, aux fonctionnaire de faire son travail pour le quel les impots son tpayés et ainsi de suite.

maintenant on en ai réduit au devoir payer, et une fois ancaissé, cette contribution est devenu la propriéte d'un service, d'une administration et plus rien a dire ni a savoir s'est plus notre argent.

Alors de calculer le cout de ceci ou de cela, bien sur que je suis pour afin que chacun paye ce qu'il doit payer, la casseur qui casse paye, celui qui veut un gymnase paye ses impôts locaux, et celui qui bute dans un ecceuil de la vie, recoit ce qu'il convient d'appeler la solidarité, mais le profiteur lui il rembourse ce qui a fraudé et verse une prime, et pour cela si il doit bosser pour payer, on le fait bosser jusqu'a épuisement de la dette.
bien sur en profiter pour le reduire a l'esclavage est tout aussi innadmissible que de casser, voler escroqué.

Je suis un peu "dur" mais quand il faut il faut, parmis nous certains tombent dans la précarité par le fait d'autrui ou même par erreur, l'argent perdu serait bien mieu utiisé si le cout de tout était fait cela eviterai bien de sgaspillages et laisserait certeinement un petit pctol pour ceux qui sont victimes des aléas de la vie.

mes positions sont peut être un peu trop dures ? ? ? mais s'est ce que je pense.

Bonne fin de nuit.
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Maurice



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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Dim 22 Fév - 9:43

Bonne journée à tous chers débatteurs

Pour ce qui me concerne je me rapproche de Totoche sans pour cela ne pas reconnaître le bien fondé des réflexions de Usufruit
Mes propos sont le fruit d'un vécu, d'une expérience que j'ai trouvé enrichissante, je tiens aussi à préciser qu'il y n'y avait aucune implication de quelconque parti politique et que les élections du conseil municipal était le choix que la population portait individuellement vis à vis des personnes qui se présentaient.
J'ai été au début du mandat "abusé" puisque le personnage que je suis était assurément bien naïf !
Une de mes premières actions "sociales" a été d'être à l'origine de la création d'un "resto du cœur" je resterai aussi très attaché à ma conviction que le mot Solidarité ne veut aucunement dire charité
Je me suis rapidement aperçu que ne voulant pas réglementer au départ l'attribution aux aides je commettais une grosse erreur, dans une petite ville on se connait aussi.
J'ai vu apparaître quelques profiteurs du système, ,magouilleurs et qui en plus se permettaient d'insulter les bénévoles en réclamant ou rejetant ce que nous pouvions leur offrir......ATTENTION ce n'est pas une généralité.....!!!
D'autres personnes par contre dans le besoin se sentant atteint dans leur dignité et moralement diminués ne se manifestaient pas, et c'est bien là que le mot solidarité intervient et a son importance. Je les inscrivais donc et venait à la tombé du jour, les sachant seuls leur porter des victuailles afin de ne pas les blesser et en prenant le temps de communiquer.
Il a bien fallu réglementer et moraliser les attributions ce dont se sont chargés mes successeurs
Cette expérience m'a été très utile et il est certain qu'au niveau du C C A S les comptes et avantages ont été "cadrés" avec compte rendus détaillés , ce qui s'est fait d'ailleurs tout naturellement. nous avions constatés que des abus en grande partie dûs au copinage et à la naïveté avaient été préalablement accordés et que cela rentrait dans la "coutume".
Certains bénéficiaires sont allés frappés à d'autres portes quand a moi retiré des affaires je laisse le soin à mes successeurs de remplir leur office.
J'accepte bien volontiers ma chère Usufruit ta taquinerie mais tu vois je ne peux comparer les couts de sauvetages que ce soit en mer ou en montagne car cela est aussi de la solidarité avec ce que peut couter à la collectivité un incendie"volontaire", un vandalisme, une casse volontaire, ou une marée noire. Ma commune ayant été sinistrée c'est mis en situation de demander réparation des dommages enregistrés avec comme défenseur Mme LEPAGE.
Pour ce qui concerne les déplacements des compagnies de C R S que celui qui les fait venir paye O K, mais que ce soit Ministre ou Préfet c'est du pareil au même à la fin du compte c'est encore le contribuable qui met la main à la poche.
Je ne te taquine pas Usufruit en disant que bien évidemment je suis conscient qu'il y a un monde de misère qui côtoie un monde du "fric" qui d'ailleurs est souvent méprisant et dédaigneux en considération du monde qui n'est pas le leur.
Peut être quelqu'un a regardé l'émission Thalassa vendredi soir (dans laquelle ma commune est apparue) mais mon propos se reporte sur la misère humaine dévoilée dans cette émission est sur le sort réservé aux enfants du M'bour avec des scènes insoutenables !
Heureusement nous n'en sommes pas là, aussi afin de pouvoir a défaut de vivre chichement je pense qu'il est nécessaire de vivre dignement et que chacun puisse s'assumer dans ses choix en étant responsable de ses actes.
Le bien créé par la collectivité est mis à la disposition de tous. Il y a aussi des devoirs notamment celui d'être respectueux du bien commun.r
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usufruit



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MessageSujet: Re: Cette fameuse légitime défense   Dim 22 Fév - 10:18

je suis bien d'accord avec toi, et j'ai eu des echos similaires de quelqu'un d'autre investi dans les restos du coeur, le plus souvent les gens vraiment nécessiteux ont honte de venir réclamer, et ceux qui réclament ne le sont pas toujours,
c'est comme ça maintenant
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Cette fameuse légitime défense
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